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标签： 文化 沙漠 文化绿洲 绿洲 专访 深圳市 文联主席 董小明
（董小明，1948年生于香港，自幼学画，就读于中国美术学院附中和版画系。画家，艺术策划人。1985年第四届全国美代会当选中国美术家协会理事，任中国美协书记处书记。主持全国美术展览和艺术委员会，历任多项全国展览评选委员、全国美展总评审委员。组织、策划“88北京国际水墨画双年展”、“首届城市山水画展和创研活动”、“深圳国际水墨画双年展”，任国际水墨画双年展执行主席。2003年任“北京国际美术双年展”策划委员。现任全国美协艺术委员会委员、李可染艺术基金会艺术委员、广东省美协副主席、深圳美协名誉主席、深圳画院院长、关山月美术馆名誉馆长、深圳市文联主席、深圳市文化局艺术总监、香港艺术发展局顾问、深圳大学客座教授、国家一级美术师。）
记 者：董主席，您能否对深圳作一个总体评价？
董小明：在中国这样一个变革的时期、转型的时期，站在北京，或者站在上海，甚至站在广州，都有不同的地方。实践当中会有一些体会，其实我从北京选择到深圳来的时候，和很多人到深圳来的想法不尽相同，因为看到了深圳这样一个站在中国社会变革前列的一个城市，经济、社会的变革和发展必然带来文化上面的变革和发展。实际上，它是一个很深层次的文化变革。我到这里已经十六年了，实践当中感觉到在20世纪的后二十年中国整个社会的历史变革进程当中深圳是先行的，我甚至可以比喻成为像上海这样的城市是在20世纪的初期的中国社会实现的这么一个变革。我刚来深圳前几年的时候跟北京的一些传媒经常交换在深圳文化实践里的想法。深圳有幸成为中国改革开放的一个先行城市，站在了中国社会变革的最前列，她是在实验，她是在探索，她的文化也是一个机会，从他的城市构成来讲是一个移民城市，这个移民城市在社会上和文化发展上面有它一种非常特殊的生命力。
记 者：特殊在哪里？
董小明：比如说中国在20世纪初的时候有过这样一个机会，就是上海，它在20世纪初因为在中国社会变革的前列，它带来了一种移民，只有不到一百年的时间，或者几十年的时间，上海原来是一个海滩，真正是一个文化的沙漠。但是因为社会的变革，经济的发展，带来了文化上的发展，几十年的时间上海已经成为一个非常具有文化力量的城市，甚至于已经成为中国的历史文化名城之一。再推广到19世纪到20世纪，在全世界的范围当中，世界上最大的城市纽约就是在整个社会变革当中形成的，它也是一个移民的城市。今天站在欧洲看美国的文化历史，有些人还觉得它根本不行，比较浅薄，但是它的文化意识应该说在世界范围当中是贴近一个世纪的变化，所以它自然成为了世界的文化中心。中国社会前进的历史，或者说改革开放这样的一个大业，给了中国南边这个小渔村，或者是边陲小镇，给了一种社会历史变革的机遇，它的文化也应运而生。它不但应运而生，在中国当代文化发展当中担负起了一种使命，应该说它是在社会变革的前列，也应该是探索先进文化发展前进方向的前列。所以说在深圳这个地方20多年发生的社会变革也带来了文化上面的一种巨大变化，这个变化当中就有新时期中国文化的很多特色。这就是在这个地方从事文化事业独有的一种体会。
深圳这个城市原来就是一个边陲小镇，或者是一个小渔村，历史上它没有留下很多的文化积淀。
记 者：是不是它发展的优势就在这里？
董小明：从社会来讲，当年邓小平先生在这里画了一个圈，这个圈是非常正确的战略选择，是有远见的。因为中国长期以来的一种旧的体制，需要变革，旧体制的变革往往是由薄弱环节产生的，整个链条当中薄弱的一环才能被打开。当时，中国最发达的城市上海与深圳这个城市是不可比拟的，它有强大的精神力量，有比较健全的体制，有文化。但是改革开放的火种要在上海点燃就不太容易。在深圳，就是因为过去什么也没有，所以一种新的体制就得到了生长的机会。改革必然要付出很多代价，不是那么风平浪静的。就像深圳的改革就是要杀出一条血路，这条血路就在这样一个历史积淀非常薄弱，经济、社会文化都比较薄弱，体制不是那么健全的地方开始。我想文化也有这样的特点，历史留给它的东西少，它必然就是要更多地创造。因此深圳的文化像深圳整个城市一样，根本就是创新，创新是深圳的魂，是深圳的根。过去27年、28年以来的道路，深圳只有敢于探索创新，才能成长壮大，才有存在的价值。其实深圳的文化也是一样的。回顾起今天深圳的文化艺术发展起来也有不少成果，应该说深圳的文化，像经济这样高速地发展，文化也是一种超常规的发展，它的发展就是得益于经济发展，经济发展为文化发展提供了一种条件。经济发展也带来了对文化的更强烈需求。另外就是我刚才讲的，一个移民城市的特色给深圳文化带来了特殊的生命力，它的文化有一种前瞻性，是敢于探索的，它有一种兼容性，比较海纳百川，能够吸收国内外，乃至各地的文化，排他性比较小。再一个就是它的创新，必须要自己来创造，不然就不是深圳的文化。
记 者：它是一种特色的，是其他地域不具备的原始条件而形成的一个新的地域性的兼容性、包容性、海纳百川。文化可能是从零开始的，当时是渔村，或者是边远的、世外桃源的生活，画了圈以后打破了这种平静，从此以后经过了20多年的发展历程达到了现代化，有很多值得研究的东西，不仅仅在中国，可能在世界上也是一种现象。
董小明：深圳的经济和社会的发展可以叫做举世瞩目，深圳创造了人类历史上城市化进程最快的契机。人类的历史上，全世界的城市发展史当中像中国的深圳在短短的二十几年当中变成了像今天这样一个能够在当今中国名列前茅的城市，各项指标，各种评选，深圳都是入三甲的，这应该说是一个城市建设的奇迹。文化艺术作为一种上层建筑，实际上是经济基础上面产生的，什么样的经济基础就有什么样的上层建筑。至今我还是相信这样的道理。深圳原来文化也没有，看到了它的经济，看到它的文化变革。当时我从北京到这里来也是一种认识，一种选择，就是认为在这样的基础上面必须要有一种文化的成长，它需要文化。
董小明：这个城市的文化，就是像我刚才所讲的，在当代中国文化发展当中，它非常重要。当时我就讲，尽管你看到她现在什么文化也没有，15年、20年以前，大家都讲她是文化沙漠，为什么讲她是文化沙漠呢？因为她经济发展。如果她原来经济不发展，社会没有取得这样的变化，大家也不关注她，当时她的经济高速发展，大家看到她了以后就看到她的弱点——她没有文化。而且深圳的改革开放已经走了十年，我来的时候正好是深圳进入第二个十年，要再创辉煌，那个时候觉得真正的进一步发展文化越来越重要，甚至是一个决定性的因素，只有文化发展了，深圳的经济和社会的发展才能深入。所以当时包括深圳市委领导也有这样清醒的认识。应该说我是改革开放热情的拥护者，所以当时虽然在北京，我也特别关注改革开放，特别关注深圳改革开放这个先行者。我比较早的就把全国美展办到了深圳，当时第七届全国美展，那就是1989年。
记 者：那个时候您还没有来？
董小明：我在北京，我在中国美协书记处，那个时候全国美展在全国分若干个展区，我就觉得应该选择改革开放的深圳作为一个展区。
记 者：那个时候您已经对深圳有非常强烈的认识了？
董小明：因为那个时候我在中国美协，关注到了这么一个年轻的群体，就是把全国美展一个分展区办在深圳，他既是深圳文化的一种需求，也是全国美展应该在中国的各地形成影响的安排。一个改革开放的特区，代表着中国社会变革的这么一个地方，应该有全国美展，而且他面对着港澳台，又发挥了全国美展向外辐射的作用，所以当时就选择了深圳。在全国美展的过程当中，我进一步认识了深圳这个城市，就是它有这种需求。当时北京的美术界对深圳很关注，像中国画研究院也很早在深圳建设了一个点，所以那个时候通过对深圳的接触了解之后，一方面是觉得这个城市的发展特别需要文化，第二个，也看到了他这种先进的社会形态，必然是中国一个新时期，他是先进文化产生的一个地方。在这里能够做出，能够把握住时代的脉搏，能够进行文化的创新。
记 者：它对整个国家来讲是一块实验地，是不是你们把它作为实验地？
董小明：当时从整个特区来讲，它就是一个试验田，就是一个排头兵，它的责任就是敢创、先试，他产生的经验然后再辐射全国，现在20多年过去了，它的这个作用已经充分发挥了，因为是经济先行，因为它的历史积淀薄弱，而文化跟经济相比，它的发展有它自身的规律，当时我跟市委李浩书记就讨论，我就说深圳过去其实什么经济也没有，它为什么能够在短短的十年当中就产生这样的经济奇迹，因为有了正确的政策，因为有了一种倾斜。我说文化它跟经济不一样，它可能不是这么简单，也许经济十年走的路，文化要一百年，但是今天深圳它需要文化，没有文化，它的经济要再做大做强就遇到了一个非常关键的瓶颈了。这个是从深圳来讲，从整个中国社会发展的格局来讲，经济能够在这个地方改革开放，它的文化事业，中国的新时期的文化也应该在这个地方得到一种出色的成长，文化跟经济不一样吧，但是它那里也可以对中国的文化的体制、文化的内容、文化的形式，在这个地方它可以探索，可以尝试。我当时有这样一个想法，所以当时深圳市委的领导和我在这方面，特别是李浩同志，非常合拍，想到一起了。
记 者：志同道合。
董小明：然后他们就提出来，说晓明你到深圳来，当时我没有这个想法，我说我们经常来，把全国美展，把其它的一些东西弄到深圳来，甚至艺术家也应该来表现中国的这种社会变革，但是当时的李浩同志他是非常执着，他在过后的一年当中，他产生了想法，希望我来。在过后一年当中，他始终把这个作为一件事情，他通过熟悉我的这些朋友，都跟他们谈这件事情，就是说希望他们也支持我或者说鼓动我来投入到深圳。他每次到北京，他经常到北京开会，他就会找我，我当时因为也经常出差、出国，我不在的时候，他就找到跟我比较熟悉的朋友，也是他熟悉的朋友，就跟他们谈这个事情。另外他还把我爱人请到深圳来看一看，来看看深圳。在那个时候我也渐渐的对深圳的关注和思考越来越多了，另外从我自己个人来讲，当时还有一个想法，因为我很年轻，因为当时历史的原因，就开始进入了一些艺术的行政工作，比较早就开始做行政工作，我自己的本意是要搞创作，做个画家，那个时候离现在差不多有20年的时间了，从很年轻就开始做行政工作，始终是一个矛盾，就是说做组织工作、文化行政工作和自己的艺术创作之间是一个矛盾，自己的创作就被压缩到很边缘的位置，老想转型。在那个时候我就萌生一个想法，我想如果到深圳这个地方去，有这样一种文化的特殊的环境，我在那里我想我也趁机就转型，能够把这些文化艺术的行政工作转为次要的，因此后来就选择了，跟李浩书记也谈了，他在深圳已经开始建一个深圳画院，作为一个市委书记很有眼光，他在文化上面的一种思考，包括抓一些具体的项目，他说这个地方要建一个在国内外都有影响的这么一个画院。后来我说我来就是建这个画院，其他事儿就不干了。
记 者：市委书记把您请过来了。
董小明：然后我就来了，来了之后书记就希望我很快搞一个画院，当时就叫我到宣传部或者到文委，我当时不愿意，我想我下决心来了就是结合着自己的一个思考，我就想我可以脱离文化行政工作远一点，专业工作强一点，当时我就说我就把这个画院建起来，书记跟我妥协，当时我就开始筹建深圳画院。结果两年之后，这个画院的筹建工作在市委的支持下面，在全国，因为我来也得到了北京和全国美术界都对我很支持，对深圳很支持，所以画院的筹建工作也进展的比较顺利。我想我把这个画院建好，也就是说为深圳的文化做了很实在的事情。当时深圳也进入了第二个十年，深圳市委市政府领导把文化的发展放到了比较重要的位置上，他们需要加强文化行政领导的力量，当时应该说文化的干部或者文化的人才相对还是缺乏的，在这个情况下面，我就变成两兼，就是说在文化局兼行政工作，又在画院，当时我说一半对一半。但是接着深圳第二个十年开始，它的文化发展的需求越来越强，它面临的文化的问题越来越多。在这个时候，文化局的任务也越来越重，而且因为体制改革，深圳的文化局变成是四局合一，就是广播、电视、新闻、出版，再加上文物，等于是四块牌子一个机构，所以面对着过去没有的，一下子都要做的这些工作，所以文化局长期是超负荷的工作。我在这里面，身在其中也一直觉得有一种责任，自己自觉地要把这些工作做起来，越来越压缩了我自己专业的时间，但是实际上我花在画院的时间也很少。当然，在整个文化发展的格局当中我最熟悉的还是美术这一块，所以深圳的美术应该说在过去这20年当中，它也是得到了一种非常特殊的机遇，它渐渐的在一个文化沙漠上面形成了一个可以说是中国整个美术发展事业格局当中也有它自己的位置，它既成为深圳城市文化建设当中重要的内容，也为当代中国美术事业发展作出了它自己应该有的一些责任和贡献。像深圳国际水墨画双年展，实际是从北京移植到深圳的。
记 者：“深圳国际水墨画双年展”是您策划的？
董小明：等于是从北京移植过来的，当年1988年的时候在北京，当时的情势下面，我们认为中国的美术应该主动的开展国际交流，当时的国际交流比较被动，最后我们认为最合适的，具有中国民族特色的这么一个画种，就是水墨。在1988年比较成功的举办了中国第一次我们自己举办的专业的国际美术展览——北京国际水墨画展，那个时候影响非常大。接着当时我就提出应该把它变成能够和国际接轨的一个双年展，走上国际交流的这么一个平台。但是当时中国整个文化条件并不是那么成熟，加上’89年的一种变化，使这个项目就耽搁下来了。我在1991年过深圳来就强烈的想把这个项目带到深圳，当时的深圳，它的改革开放先行，它的社会环境、经济条件以及它的文化取向可能会对这个国际展览有一个更好的空间，当时我们就设想，将来我们这个展览一届在北京，一届在深圳，有这样一个构想。
记 者：变成现实了吗？
董小明：就把它搞了个第二届国际水墨画展览，比第一届更隆重，对深圳这个城市发展特别重要，包括港澳台艺术家进来特别多，包括台湾省主管的馆长都来了，来了他就特别感动，他说想不到在大陆能够搞这样的展览，这个在台湾做不到。而且大陆的政府对文化艺术这么重视，他当时都感动的掉泪。这是第二届，1992年，他既成为深圳这个城市一项很重要的文化活动，也为当时中国美术事业发展发挥了这个城市的作用，推动了中国美术事业的发展。
记 者：当时您已经调到深圳了，您是1991年来的？
董小明：我是1991年来的，92年就在深圳办了。但是接着呢，当时全国大家都想要承办这个展览，但是应该说在那个历史时期举办一个国际性展览的资源条件，包括对国际性展示的认知，很多专业机构都还不具备。因此事隔几年，在这个形势下面，最后我们觉得应该对国际上的运作也更了解了，就把它转型为深圳国际水墨画双年展，就是以一个城市作为主办单位，它是国际性的。像国外也是一样的，当时深圳市政府是作为主办单位，至今这个双年展，从88年开始，两年一届，其实我们已经举办了第八届，就变成了现在国际上一个以水墨画画种这样一个国际展览是唯一的。在国际上也有相当的影响。这就是深圳这个城市，像这个双年展，从北京到了深圳，在深圳这样发展，很说明了深圳这个城市它在文化艺术上面能够做什么，它应该做什么。
记 者：在这方面您是功不可没。
董小明：谈不上。我们深圳因为它紧贴着社会的变革，所以我们提出了一些新时期美术创作的一些特点，比如当初我来了以后，比较早的我就组织深圳的画家画深圳。
记 者：观念很具开拓精神。
董小明：又重提深入生活，文革时期，深入生活被扭曲了，变成画家思想上的一种阴影，但是来到了改革开放的这片热土上，全国各地到这里的艺术家应该做什么呢？我就想。到了这里你还在画着西北的东西，画着江浙的东西，那是不是就觉得太不靠谱了。很自然的，我们应该要表现，为什么到这里来，就应该表现一种当前的改革开放当中发生的一些东西，以及我们人的观念和情感，深圳就是这样，你在这里怀旧，画着过去的东西，你不如在那个土地上画，到这里画了也不像。
记 者：那个时候深圳的美术结构怎么样？来深圳的艺术家的结构？他们是主动来的还是被动来的？
董小明：应该说改革开放的初期全国各地的都来，像今天的北漂，到北京寻找文艺工作者的机会，在当时乃至全国应该说文艺界还是比较死板的一个状况，还是旧体制。而深圳经济发展产生了对文化艺术的一种需求，很多文艺家南下，包括画家来到深圳的也很多，来了之后，有的寻找了机会，有的感觉到比较失望，文化和经济的不一样，当时它是一片经济的热土，还远远没有成为文化艺术的热土。
记 者：您能不能谈谈经济和文化的关系，是先发展经济？还是发展经济的同时把文化的积淀慢慢的积累下去？像深圳这个地方，文化它到底是个什么样的东西？深圳这个特殊的地域的文化应该有具体的体现？
董小明：经济和文化之间的关系，要讲深了去，内容是太多了，但是我觉得它完全是一个辩证的关系，经济和文化是不能割裂的，今天还有文化经济。像今天的深圳，文化的产业已经成为深圳发展的四大支柱产业之一，提出了要把它作为深圳的四大支柱产业，从国际上看，确实是文化产业的产值在新经济当中越来越多，所以说文化也是经济。从这个角度来讲，而且是经济当中很重要的内容，一般来说我们经济和文化应该来说不是对立的，或者说是对立统一的这样一个关系。我前面讲到了，文化它是在经济基础上面的一个产物，反过来说经济的发展需要很强的文化力，今天我们整个国家对文化的认识是在一个非常关键的时候，越来越把文化放到重要的位置上，很多领导人都在讲21世纪最后是国家和国家、城市和城市之间比的是文化，已经不再是简单的比经济了，当然国力也好，一个城市的实力也好，离不开经济，但是那种经济是有非常丰富的文化含量。
不管怎么样，深圳这个地方是很典型的文化和经济共生共长，相互推动，一个典型的案例。简单的评价深圳过去27年以来，经济社会的发展是举世瞩目的，另外它的文化发展，文化部在好多年以前也研究深圳的文化，当时我们成立了一个叫特区文化研究中心，其实就是研究特区的文化发展的很多现象，对于特区文化发展以及对当今中国文化发展也起了一些积极的作用，他们有一个判断，就是说深圳的文化也是取得了超常规的发展，给了这么一个定义，这是好多年以前了。今天来讲，应该说深圳再不是文化沙漠了，应该说深圳是一片文化绿洲，但是深圳的文化它是随着经济社会的发展从基础做起，因为经济发展有了文化基础建设的条件，市民们，经济发展了之后的人民对文化的需求那是迅速的增长，这样的一个关系，有了机遇也有了挑战，所以使深圳的文化，特别是基础文化建设发展的非常快，深圳到下面各个区，到各个镇，它的文化或者说群众文化，在全国已经是领先的，所以现在看过去，深圳其实不是沙漠了，应该准确的说是一片文化绿洲，深圳的文化活动、文化内容、市民的文化生活、享受文化的权利应该说是在全国整个城市当中是走在前列的。
记 者：这就是非常值得研究的地方？
董小明：但是，今天的深圳仍然还是缺文化。因为文化是要靠积淀的，几百年、上千年的文化积淀，现在我到北京去，到上海去，到江浙去，甚至到西部的一些城市去，发现这个地方的文化真深厚啊，想起我们深圳的文化，有的地方真没文化，就感到深圳还是缺文化，特别跟深圳今天的经济地位来比，深圳的文化品位还不够，文化的内涵还不够。我总结说今天我们是一片绿洲，但是上面长的多数是鲜嫩的草，上面缺少树，更加缺少参天大树，所以在这片文化新的土壤上面，我们怎么样能够种出树来，当然我们现在深圳也有一些小树，也有一些长的很好的树，我们也出了一些精品，在全国能够获奖，有一定的影响，我们也举办了一些很有水准的文化交流的活动，譬如说国际水墨画双年展，中国这么多城市不一定有力量来办，这些都是在深圳成长起来的树，但是这里的树要有更茂密的树，要有参天大树，等于是从沙漠上面打造文化的金字塔，金字塔最后是看你的塔尖多高，现在我们远远的看过去，深圳也起来了一座文化的金字塔，但是它的塔尖跟上海这个塔尖、跟北京的塔尖来比，还是有很大的差距。
记 者：要让深圳象北京、上海的文化趋同，还是靠近，现实吗？当然深圳离不开整个国家的整体文化的影响，但是它是特殊历史条件的产物。
董小明：我们肯定不是站在同一个起跑线上，我们是在不同的历史时期，传统的文化现在正面临着转型，深圳当然它虽然传统文化比较薄弱，但是它仍然还是中国传统文化的一部分，新的文化在我们这里也正在培育、正在产生，我们更多的要靠文化创新来建立一种新的文化。
记 者：现在已经显现出来了？
董小明：显现出来了。但是因为一个城市的文化历史靠积淀的，我们仅仅有一种创新的力量还是不够，因为创新的力量离不开传统的力量，创新当中离不开传统的资源，我光有创新的愿望，没有创新的文化资源还是不够，所以说深圳它的优势是创新，但是它通过创新可以把它的资源产生一种核的裂变。我这里有十分资源，也许我今天做出一分成绩了，深圳的资源创新就能够使这个能量产生裂变，产生一种新的能量，这就是深圳文化的特点。但是毕竟文化是离不开资源的，创新就是相对传统而言的，你一个没有传统的地方，它的创新有的时候就会变成苍白的。所以深圳的文化创新是我们最好的东西，或者说同中国其他城市来看，也可以说深圳多好，它可以创新，但是在创新的道路上又是非常艰辛的，创新不但有今天的社会资源、新的资源，新的信息，但是作为文化的创新，它又要有非常多的传统文化作为它创新的一种能量，而且作为它创新的参照，所以说深圳的创新它仍然遇到很多问题，但是当然我们唯一的就是只有创新才是我们深圳文化的选择，甚至也是中国文化的选择，就是我们一个泱泱大国，我们有着5000年的文化积淀，但是今天我看我们越来越不是说以展示这个为我们文化的内容，而是要探索先进文化的前进方向，要探索先进的文化，我们中国正在建设一种比较先进的社会形态，它必然要产生先进的文化，而也只有用先进的文化才能够去建设先进的社会形态，才能够产生先进的经济，其实就是一个非常辩证的关系。
记 者：您是怎么来理解这个先进的文化的？
董小明：先进文化，怎么说呢，它本身是一个客观存在的事物，不要把我们过去讲的一切东西都简单的把它说成是先进文化。先进文化，我的想法就是要紧贴时代，要和时代同步，我们有很多好的东西，它其实都是我们的优良传统，或者是我们的历史资源，而先进文化是我们将要去做的东西，而并不是说我过去的东西今天拿来做就是先进文化了，这种观念恐怕本身不具备先进文化的探索精神，所以我们现在有些东西把过去的东西拿来说这就是先进文化，当然从历史的长河来讲，马克思主义就是先进文化，他从资本主义没落当中而产生出来的一种思想，这就是先进文化，他指引的是社会的变革，今天还指引着我们，但是毛泽东思想就是马克思主义在中国实践当中而产生的先进文化，它指引了中国革命的成功。但是在今天，邓小平理论，我想这是今天的先进文化。但是随着改革开放的深入，随着我们社会的不断推进，我想我们还要再探索，我们要探索的东西就是先进文化，西方它从意识形态上面和我们是有根本差别的，但是它也有先进的文化，我们的先进文化要使我们能够自立于世界文化之林的东西，那就是我们要跟国际接轨的东西。在全球化经济的环境下面，我们的文化能够成为世界上站起来的先进文化，我们要探索的东西非常多，所以现在可能我也没有资格来为先进文化做一个概念的确定，但是我的想法，先进文化就是我们正在探索的东西，这种先进文化和我们的传统，和我们自己民族文化的资源是不可切断的，但是并不是说我有那些东西我就已经掌握了先进文化了，而是优良的、优秀的中国民族文化的传统在当代的生存和发展，它的成功的东西就是先进文化。这是我的理解。
深圳下一步来讲，今天我们如何增强这个城市的文化力，使它能够生长出参天的大树，从文化的绿洲变成一个生机勃勃的文化的树林，甚至成为文化的森林，那个时候大家就会说深圳是有文化的地方，现在对深圳文化的评判是两种观点，绝大多数的观点认为深圳还是文化缺一点，这个地方还是文化少一点。我想这也很客观，但是现在也有一种评判，有很多机构在搞城市的发展指数的评判，有些观点就是把深圳放在很前面，放在前面的理由也是因为文化，因为深圳有一种创新的文化，因此把深圳的打分提高了，摆在前面，把深圳跟广州比，就觉得深圳在这方面它是具有它的优势。所以对深圳的文化，其实现在基本上有两种看法。我觉得这两种看法都是有道理的。但是我觉得真正认识深圳，就是认识它的创新文化怎么样能够在这里真正的健康发展成长。
记 者：创新本身也是一种文化，甚至是深圳的一种独特的优势文化，您作为深圳文化从“沙漠”到“绿洲”的直接参与者，辛勤耕耘者，您是最有发言权的，您认为深圳的文化结构、具体的体现、发展到一个什么样的情况？您自己怎么来评价？
董小明：我认为深圳的文化应该是在整个中国文化当中最有希望的城市，它具有一种最强大的生命力，它具有自己的非常可贵的文化的品格。当然今天讲深圳文化怎么好，恐怕为时过早，因为实际上它的文化力量、已经形成的文化成果远远不足以跟我们国家很多历史文化大城市来比，即使是现实产生的文化成果，这里面有很多创新的意义、创新的价值，但是它整体的成果还是不足以跟一些城市来相比，但是我期望大家关注深圳这个城市的这种文化品格，它这种文化创新，不仅是现实的意义，而是深远的价值。深圳仍然是处于比较边缘的位置。
记 者：为什么这样讲？
董小明：在整个中国格局当中，深圳仍然是相对边缘的，他没有站在中心位置，文化上面他往往容易被忽视，我特别希望更多的人来关注深圳这个城市在文化上面所具有的一种特殊的品格，一种特殊的生命力，这些东西不仅仅是深圳一个城市自己的事情，而是中国整个社会发展当中，文化发展当中共同的东西，因为有很多东西在深圳可能会先接触到，先发生了，这些事情如果我们更多的城市，包括历史文化积淀，如今它的文化力量很强的城市，他也都关注这些东西，深圳它仍然有着当代中国文化发展的一个试验田或者一个排头兵的作用。当然，作为深圳人自身，我们建设文化、发展文化的时候更应该认识自己的品格和特点，更应该做我们自己最应该做的事情。我们的事情就是说我们要在文化上面继续勇于创新，勇于探索。
记 者：您能不能谈谈都取得了哪些丰硕的成果？您直接参与已经有16年了，应该取得了非常大的成果，现在当然不能让它有古老的沉淀，不能让它像西安、北京有那么古老的沉淀，十多年的成果有没有具体的体现？
董小明：这个成果，我刚才讲了，深圳至今总体的文化力量，或者它已经产生的成果，远远还比不上北京，比不上上海，为什么呢？我前面谈到这个原因了，今天我们讲的更多的成果是站在一种传统的价值体系来衡量它，深圳距离这种体系最远。所以我刚才讲到为什么呢？就是希望大家多关注深圳在这里发生的这些东西，它哪怕是一种思想的火花，哪怕它率先实践的不是很大的课题，但是它真正是我们中国文化在前进当中应该关注的。深圳产生的其实更多的是一种思想。你像我刚才讲到的美术，一个是我们的双年展，另外我讲了一半，我们的美术课题，当时我提出来希望大家来画，当时举办了一个深圳画家画深圳的创作活动，把来自全国各地的深圳的画家，我说我们来画深圳，当时把深圳这种变化——一个中国新型城市的产生。“深圳画家画深圳”，作品在《美术》杂志上发表了之后，钱学森先生，一个科学家，但是他实际上不局限于一个科学家，他也是一个社会学家，他就关注了。他马上给《美术》杂志写了一封信，他说我看了你们发表的这个，他欢呼。他说你们过去发表的作品都是画的已经发生的东西，过去的东西，唯独深圳画家画的我们正在发生的事情。往往画家们自己还只缘身在此山中，还没有意识到。作为钱学森，他站在一个高度，站在外面看过来，看到中国美术创作的一些状况，他很敏感，他就肯定了深圳画家画深圳。而且由于他的肯定，我们这个深圳画家画深圳的创作活动在认识上、在学识上提升了，进而我提出了一个叫“城市山水画”这么一个课题。
记 者：城市山水画这个课题最先是您提出来的？我现在发现很多城市都有城市山水画协会，象哈尔滨、珠海等地。
董小明：都开始了，这就是深圳的作用。以美术为例子，一，它能把国际水墨画双年展这么一个只是传统的中国艺术走进当代、走向世界的活动由深圳承办起来，他不仅仅因为有一个人在这里，而是深圳的文化品格决定了他能够担当这样的项目，能够担当这样的责任。另外，当时我在美术杂志上发表了一篇文章《中国画创作的新课题——城市山水画》。中国画的创新讲了几十年了，但是更多的是在形式上面，在表层那里徘徊，甚至引发了笔墨之争。但是我觉得怎么能够抓住绘画作为一门艺术它的真正的核心，离不开它的内涵，离不开它的创作母题，它的创作母题从传统的中国画的山水画，人类进入城市生活几百年了，它已然在画着远离城市的景观，当然它有一种审美的特殊的价值，甚至还有哲学的价值，但是作为一个画种来讲，它没有力量表现今天的人民生活的环境，这是这个画种的不足之处。世界上任何一个画种都可以画风景，可以画乡村风景，也可以画都市风景，唯独我们中国画一直到了80年代，仍然在画着远离城市，甚至远离今天的山水，它有它的价值，但是它远远的不足，这是它的诟病，是它的软弱之处，所以在这里我强烈的感受到我们画的深圳就是画的中国的山水，画的实际上是中国的环境，所以我就提倡画城市山水画，可以使我们的视野更开阔，我就提出了城市山水画的概念。我在这里举办了城市山水画的研讨会，包括全国30几位著名的山水画家，还有一些理论家在深圳开了第一次的城市山水画的研讨会。
记 者：这是哪一年？
董小明：这是94年。30几位专家在深圳一周，陪着他们看深圳，然后我给他们一个题目，你们每个人都要画城市，然后他们回去了，每个人都画了两张，现在我们应该说都是最著名的这批山水画家，我们搞了一个首次的城市山水画的论坛和城市山水画展，城市山水画这个课题就提出来了。事隔十几年，到2006年，第五届深圳国际水墨画双年展的时候，我们有一个全国城市山水画展，成为它的一个组成部分，就是中国美协和我们联合主办的中国城市山水画展，成为我双年展都市水墨这一块的特展，这个课题，实际上就是深圳为中国美术发展作出的贡献，我们在实践当中产生了一个先进的思想。但是可惜的是什么呢？就是说深圳本身的力量还薄弱，所以我们本身不可能画出很多很多的城市山水画的作品，但是我说这也正是深圳这个城市在文化上面应该有的功能，他把这个观念辐射到全国，经过了十年，越来越多的人响应，包括江苏也搞，现在很多画家也自己把他作为城市画家，多半在我们这十年的过程当中都是参与过我们这里活动的，我想这样就变成火种，能够在全国美术界扩散开来。
记 者：会形成燎原之势吗？
董小明：它必然的，现在就是说中国画在变革当中，已经绝不拘泥于画远离都市的山水了，他必然要表现今天的都市。中国画的创新其实都在进行，它的创新不是很抽象的，不是你在讲笔墨什么的，本身中国画的面貌就在发生变化。对当代中国画的发展，深圳这个城市已经起到了非常积极的作用。这些作用随着历史的发展会越来越放大，在今天因为深圳相对比较边缘，它并没有站在中国文化的中心，我们的城市山水画现在慢慢的开始生长了，但是时间越远，也许再过十年，30年之后再回过来，深圳这个城市在中国文化上面，在中国美术发展上面，它的一种作用就凸显了，这就是先进文化。一路过来，从最朴素的深圳画家画深圳，上升到了一个城市山水画，当代中国画革新的一个课题。然后我再进而提出了一个都市水墨，开始时我提出了水墨，水墨是最传统的画种，但是双年展到第三届的时候我提出了一个专题，叫水墨与都市，就是引导我们大家来表现新的东西——水墨与都市。所以深圳在文化上面，美术是非常典型的，也应该说是比较成功的，发展成为都市水墨，现在这个都市水墨的概念，跟中国美术的现代转型，中国美术的现代性或者当代性，就在我们这样一个载体当中不断的生长，实际上美术的脉络比较清楚，它实际上就已经是一种文化上面的深层次的思考，就是在美术实践当中的体现。
记 者：深圳文化艺术总体发展状况怎么样？
董小明：讲到音乐，我简单讲几句，深圳的歌曲创作在这个时期，像《春天的故事》、《走进新时代》、《又见西柏坡》等，唱响全国，都产生在深圳这块土地上。什么原因？把握了时代的脉搏，而且艺术上敢于创新，所以它能够产生。包括音乐的新人在这块土地上冒出来的很多，合唱团是深圳城市的一个品牌，国外的合唱很讲究，城市文明程度到了一定时候，人们的文化生活，没有专业和业余之分，深圳渐渐初具了这种国际性城市的形态，我们的音乐家协会的合唱团实际上就是业余的团，但是它能够在全国每次合唱比赛都得金奖，在国际上也屡次得到金奖，这次我们要冲击一个世界一流的合唱大赛，在维也纳的大赛，现在正在准备，要争取拿一个金牌。
我们的钢琴，培养出李云迪等名家，李云迪是很典型的例子，他的导师但昭义是一个传奇性的人物，他培养青少年钢琴家特别有办法，他培养的学生经常得奖，我们深圳的艺术学校看准了，就把他请过来。之后，他培养了很多非常杰出的学生，像第十四届肖邦国际钢琴比赛第一名的李云迪，陈萨当时获得第四名，他说这两个学生很好，学生也离不开老师，我说行，把学生一块带过来，带过来之后想办法把学生的家长的户口、工作转到深圳来。之后屡屡冲击国际大奖，李云迪得了世界上最著名的钢琴比赛肖邦国际钢琴比赛第一名，那是个制高点，当时已经15年空缺没有第一名了，李云迪在那里演奏，博得了全体评委的赞成，中国人得了第一名，这在中国音乐界也是大事情。
深圳这么一个文化积淀比较浅薄的城市怎么会产生这样的成果呢？因为深圳能够有正确的文化发展政策和策略，它可以把一种文化力量凝聚起来，产生一种力量。在这片绿洲上它也可以冒出树来。过去这些年我们如何培养他？从李云迪十四五岁开始，每年让他参加国际比赛，不仅他的导师去，校长去，我们文化局一定要局长去，局长去不了就派处长去，形成一个团队来支撑他，所以他在国际上面比赛的经验比其他外国选手都要强，一个中国的青少年钢琴家能够有这样的气度，能够有这样的音乐水准，这就是深圳这个城市特有的资源。
在其他文艺门类当中，我们对文学很重视，深圳是一个青年文学的土壤，包括打工文学。打工者、外来劳务工是深圳社会很重要的成员，他们是深圳的劳动者、建设者，对他们的文化关注也成为我们工作很重要的一部分，他们当中不断的产生文化的成果。深圳的打工文学现在在全国是著名的，就是体制外的作家。现在深圳把文学放在很重要的位置，去年深圳和中国作家协会共同发起了一个改革开放30周年的文学创作工程，现在还在进行当中，是我们紧贴时代，重视文学艺术创作的行为吧。所以说深圳的文化，不断的好戏连台。总体来讲，我们的头脑很清醒。深圳现在还不是一个文化实力很强的城市，它的文化力量还有薄弱之处。但是它具有一种生命力，具有的一种创新精神，是无可比拟的。如果说我们政府对文化有一种科学的认识，对文化和社会发展的关系有深刻的理解，对文化创新精神、对先进文化的支持，我相信深圳的文化也会以比较快的速度在那里成长。
在这里产生的文化实践探索当中的一些思想火花，或者产生的一些文化课题，一些新的文化的观念，它可以辐射全国，对当代中国文化艺术的发展，深圳这个创新城市它也有它自己的一种责任，也有它的作用。
记 者：在意识形态领域，深圳特有的文化对深圳市民的观念有什么影响？与其他地方相比，这种文化的优点或者特殊性在哪里？
董小明：我从大的范畴来讲，改革开放初期深圳有一条在全国引起关注的口号——“时间就是金钱，效率就是生命”。实际上也是文化，是一种观念，这个观念在今天来讲大家觉得也是很正常的事情，但是在当时，20世纪80年代初期的中国，在北京，有的人听了就很扎耳。今天看来，这个口号它是具有先进性的。像这种观念实际上它也影响到文化艺术。我们很多文化观念，本身是海纳百川的。我们中国很大，东西南北，其实原有的文化概念并不是绝对统一。政治理想绝对是统一的。但是文化观念、价值观其实是不同的。但是汇聚到深圳这个城市，深圳人都能接受，深圳有一种最强的文化生命力。改革开放，深圳的发展当中离不开移民，这个城市和我们很多城市的基因是不同的，这种移民城市形成了一种新的基因，这种基因对于深圳的发展可以管相当长一个历史时期，就象上海与中国的其他城市不一样，它在20世纪初的时候，其实当时也是一种“改革开放”的产物，但是它是被动的改革开放。深圳是小平同志的主动的改革开放，是我们党和政府主动的改革开放，但是上海是资本主义侵入中国，是一种被动的“改革开放”，它在上海海滩上面建立起了一座大都市，形成了一种移民城市，上海人就是移民产生的。所以在过去几十年当中，相对我们一些传统的大城市，上海人的观念比较先进，上海人比较先进，说他精明也好，说他灵活也好，是比较能干。其实是历史给了中国这么一个机会。
记 者：上海原来是一种殖民文化，是西方文化的一种冲击，输入了一种新的观念。现在怎么看那个现象？
董小明：当时正因为我们是被动的，所以我们失掉很多。但是深圳就不一样，深圳改革开放也有很多副产品，深圳人不能不承认，社会转型当中带来的消极的东西也有。但是相对来讲它比较健康一点，因为这是我们国家，我们自己主动的一种改革开放的政策，我们是有准备的，所以积极的因素占了主导地位，这种开放而造成的消极的东西被遏制了，被控制了。
记 者：深圳既然是一个移民的城市，是不是全国最先进的思想、最优秀的人才都汇聚到这儿了？
董小明：这就是深圳面临的新的问题。在早期，应该说是全国各地都下广东，到深圳，那时候汇聚了大量的人才。但是呢，也是泥沙俱下、鱼龙混杂。很多在地方搞不好的人都到深圳来了，这个得两分法来看。但是总的来讲，深圳的发展离不开千军万马下深圳，他们都是人才。
记 者：深圳往前发展，政府领导应该起到主导作用？
董小明：应该说深圳的领导班子相对比较年轻，中央在配备深圳的领导班子的时候考虑到深圳是改革开放的城市，往往不会派一位观念很陈旧的领导到深圳来工作。
在深圳干过的干部，他的观念，他的能力已经在新的时期被中央、被全国所认同，他到一个新的岗位上，就带去了很多先进的观念。深圳作为改革开放的排头兵，在新的历史条件下怎么走很重要。
记 者：现在有没有遇到问题？遇到什么样的问题？
董小明：不断的遇到问题。但是深圳自己已经增长了自己的力量，它仍然可以保持高的增长率，而且也在不断的探索新的课题。深圳当年的政策其实都是闯出来的，每年在实践当中向中央报告，中央就是让你先试，这就是深圳人的品格。如果领导说我等着中央给我政策，那你就不是深圳人，就不是深圳精神！
今天深圳又在开始探索很多新的课题，中央对深圳依然是很关注。深圳作为改革开放的一个特殊城市，就得敢想敢闯。所以深圳的领导不断的在探索当中前进，最近又有一个新的课题了，香港与深圳一体化的课题现在又开始进行了。
我现在希望我的工作能够有一点转型，深圳的文化还是缺少人才，早期来了很多人才，但是近些年来人才比较危机。比如说近十年以来，最优秀的文化人才选择到深圳扎根的很少，有很多原因，现在大家都到北京去，深圳的一些文化艺术活动他是会参加的，但是要扎根在这里，不行，这就说明这个城市的文化，其实有不足之处。为什么人家不选择呢？它相对比较边缘。现在我们的课题就是在整个中国文化格局当中，深圳就要做深圳的事情，永远是这样的。不要说来到深圳感觉到遗憾，要明确自己的地位，就是“有所为有所不为”。深圳人更要“为他人所不能为”，这是深圳文化的一种选择，那就是要紧贴时代的脉搏，要不断的革新、创造。这就是深圳文化。
深圳的文化要参照很多地方，深圳的文化要看到中国文化的中心——北京的文化，作为我们主要的参照体系，并不是说我们要做北京的事情，但是看着北京的文化发展就开始要思考深圳应该做什么事情，离不开这个文化的中心。上海也有很多可参照的，上海走了一百年的路，深圳走了20多年，是不同历史时期的改革，上海有很多深圳可以借鉴的历史经验。甚至我还思考纽约。
记 者：但是时代不同，他是那种时代环境造成的。
董小明：当然，我在做今天时代的东西，要不断的借鉴，不然就没有方向，不然就是飘的，不知道自己要做什么。我经常思考纽约，长期以来，我研究纽约的文化，纽约的文化就是19世纪到20世纪，它是跟着社会变革前进的，实际上是紧贴时代的一种文化。当然意识形态不同那是另外一个课题。我举一个例子，像我们大家最熟悉的捷克作曲家德沃夏克的《新世界交响乐》，他是在纽约创作的。当时20世纪初的纽约，在世界上它的文化没有什么地位的，它就像深圳初期一样，它的新经济的发展，迅速的增长。但是它的人才都来自于欧洲，大量的欧洲移民，包括像音乐家的德沃夏克，他具有传统的音乐修养，他到了纽约这个地方，他被那里发生的事情所激动，所以创作了《新世界交响乐》，如果留在捷克，他创作不出这种时代的最强音。但是如果他是纽约的作曲家的话，他根本没有德沃夏克这样艺术上的修养和能力，他写出来恐怕现在已经不知所谓了。这是一个很典型的例子。一个城市，经济社会发展的文化力量和传统是不可隔绝的，但是光是传统在那里，它只能成为博物馆的东西。要成为纽约自己的文化、美国的文化，它就必须贴近时代来创造，这些东西其实都是深圳可借鉴的，尽管时代不同了，但是它发展的轨迹是有相似之处。
记 者：能否再谈一谈深圳和香港的文化交流？
董小明：早期深圳文化也得益于香港，香港毕竟是一个国际性城市，举两个最简单的例子，一个就是美术展览，香港经常引进国际上的一些画展在那里展览。更重要的是它的演出市场，世界上一些最新的交响乐、芭蕾舞音乐剧都能在香港上演，深圳人过香港去看文艺汇演是经常的事情，比起内地来我们又得到了一个窗口，得到了一些营养。包括香港的电影，最新的国际电影都是在香港上映，我过去最喜欢看电影了，甚至一个晚上看三到四部电影，这就是吸收。从香港这个窗口得到了很多国际上最新的文艺信息。但是这些年来，香港文化的薄弱之处显出来了，因为它是英国殖民地，它不注重自己本身的文化，回归祖国之后，香港政府在文化发展政策上面正在酝酿。香港市民对文化的需求给政府很大的压力，在这个时候深港文化交流中，香港更多的也关注深圳的文化。
香港人就把我当作自己人一样的，大家非常热情踊跃，因为我是在香港出生的。香港的很多美术展览经常邀请我过去剪彩，跟香港画家交流很多。今年我们正在进行的城市山水画的课题，深圳画家到香港去画香港，香港的画家过来画深圳。我们这样的交流是经常的。比如我们国际水墨画双年展每年都有香港人过来参加，我们的美术馆展览开幕的时候，有些香港的观众专程过来参观学习，香港大学、艺术界，整批整批的人过来参与。香港的舞台剧仍然比我们这里更多，我们还要学习香港，要和香港的文化中心建立资源共享等等。文化上面有很多合作的。现在香港对我们的需求越来越大，香港回归之后，香港人在不断的明确自己的文化身份，认识自己的本土文化。一个国际性城市和我们作为中国的一个组成部分，民族文化之间的这些课题都是香港人在思考的。在这当中，深圳又成为我们大陆，或者说是中华民族的文化和香港沟通的一个桥头堡了。我想这里面有很多事情可以做。
从整体来讲，深港一体化不仅仅是在文化上面，等于是给深圳特区出了一个新的课题，深圳香港两个地方加起来3200平方公里土地，2000多万人口，加上现在的经济力量，深港一体化很有希望能够最快地打造出一个相当于纽约、伦敦这样的世界级的城市。香港人现在已经有这个意识了。有人断言，不管我们现在实行什么政策，最终深港一体化是必然趋势。
记 者：非常感谢董主席接受我的访问！（文喆）
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